"Україна періоду президенства В.Януковича - це квазідержава узаконеного злочину та свавілля" (Павло Гай-Нижник)


Павло Гай-Нижник - кандидат у депутати до Київради. Деснянський район. Округ №15

Доброчинні пожертви на підтримку сайту:
WebMoney:
U308640316311
Z383580647908
E259279858456
R849927585001
Номер карткового
рахунку ПриватБанк
(гривні по Україні)
5211 5373 2677 3723
отримувач: Гай-Нижник Павло Павлович


soroka2010.com.ua – Персональний сайт Анатолія Сороки
volynlife.com – Волинські новини

Locations of visitors to this page




Україна за двадцять років: матеріали міжнародної веб-конференції
22 серпня 2011 р.


Україна за двадцять років: матеріали міжнародної веб-конференції 22 серпня 2011 р. / Черніг. центр перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів держ. влади, органів місц. самоврядування, держ п-в, установ і організацій; Ред. кол.: В.М.Бойко (голова ред.) [та ін.]. – Чернігів: Сіверський центр післядипломної освіти, 2013. – 48 с.




УДК 97(477)(063)
ББК 63.3(4УКР)

У 45


Затверджено до друку навчально-методичною радою Чернігівського центру перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів державної влади, органів місцевого самоврядування, державних підприємств, установ і організацій,
протокол № 1 від 27 січня 2012 р.

Завантажити файл, pdf


Опубліковано: Україна за двадцять років: матеріали міжнародної веб-конференції 22 серпня 2011 р. / Черніг. центр перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів держ. влади, органів місц. самоврядування, держ п-в, установ і організацій; Ред. кол.: В.М.Бойко (голова ред.) [та ін.]. – Чернігів: Сіверський центр післядипломної освіти, 2013. – 48 с.


У 45

ISBN


Україна за двадцять років: матеріали міжнародної веб-конференції 22 серпня 2011 р. / Черніг. центр перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів держ. влади, органів місц. Самоврядування, держ п-в, установ і організацій; Ред. кол. : В. М. Бойко (голова ред.) [та ін.]. – Чернігів: Видавець Лозовий В. М., 2012. – 48 с.


«Україна за двадцять років» – збірка матеріалів міжнародної веб-конференції, що відбулася 22 серпня 2011 р. Її учасники з України, Ведикобританії, Росії, Польщі та США намагалися дати відповідь на питання як в світі та в самій Україні сприймається незалежність нашої держави. Видання призначено для самостійної підготовки слухачів в рамках підвищення кваліфікації, для всіх, хто цікавиться проблемами сучасної України.


В.М. Бойко, директор Чернігівського центру перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів державної влади, органів місцевого самоврядування, державних підприємств, установ і організацій, кандидат історичних наук (голова редколегії);
Л. А. Чабак, учений секретар Чернігівського центру перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів державної влади, органів місцевого самоврядування, державних підприємств, установ і організацій, кандидат філософських наук;
П.М. Підгайний, заступник директора Чернігівського центру перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів державної влади, органів місцевого самоврядування, державних підприємств, установ і організацій, магістр державної служби

УДК 97(477)(063)   
ББК 63.3(4УКР)   
© Чернігівський центр перепідготовки та підвищення кваліфікації   
© Українсько-польска фундація співпраці ПАУСІ   
© Сіверський інститут регіональних досліджень   

ПРОГРАМА ВЕБ-КОНФЕРЕНЦІЇ

Ведучий: Володимир Бойко – директор Чернігівського центру перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів державної влади, органів місцевого самоврядування, установ і організацій (Чернігів, Україна), кандидат історичних наук

Доповідь: «Як в Україні сприймається її незалежність»
Юрій Шаповал – керівник Центру історичної політології та завідувач відділу політології Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН України (Київ, Україна), доктор історичних наук, професор

Дискутанти:
Людмила Павленко – доцент кафедри всесвітньої історії Чернігівського національного педагогічного університету ім. Т.Г. Шевченка, кандидат історичних наук;
Юлія Кузьменко – аспірант Ніжинського державного університету ім. Миколи Гоголя

Доповідь: «20 років незалежності: погляд з Європейського Союзу»
Джеймс Шерр – провідний співробітник програми з Росії та Євразії Королівського інституту міжнародних відносин (Лондон, Великобританія)

Дискутанти:
Олександр Кухарук – декан економічного факультету Чернігівського державного інституту права, соціальних технологій і праці, кандидат історичних наук, доцент;
Володимир Горбач – політичний аналітик Інституту євроатлантичного співробітництва

Доповідь: «Як Україна сприймається у Польщі»
Анджей Шептицький – експерт Інституту міжнародних відносин Варшавського університету (Варшава, Польща), Ph.D

Дискутанти:
Павло Гай-Нижник – старший науковий співробітник відділу соціально-політичної історії Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І.Ф. Кураса Національної академії наук України, доктор історичних наук;
Володимир Пилипенко – старший викладач кафедри етнології, українознавства та краєзнавчо-туристичної роботи Чернігівського національного педагогічного університету ім. Т.Г. Шевченка, кандидат історичних наук

Доповідь: «Як Україна сприймається у США»
Олександр Мотиль – професор політології в Радґерському університеті, директор програми вивчення Східної та Центральної Європи (США), Ph.D

Дискутанти:
Сергій Лепявко – директор Сіверського інституту регіональних досліджень, доктор історичних наук, професор;
Людмила Чабак – учений секретар Чернігівського центру перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів державної влади, органів місцевого самоврядування, установ і організацій, кандидат філософських наук

Доповідь: «Як Україна сприймається в Росії»
Віктор Мироненко – керівник Центру українських досліджень Інституту Європи Російської академії наук, редактор журналу «Современная Европа» (Москва, Росія), кандидат історичних наук

Дискутанти:
Ірина Соломаха – начальник відділу зв`язків з громадськістю Чернігівської міської ради, кандидат філософських наук;
Дмитро Гринь – завідувач кафедри суспільних дисципліни Чернігівського інституту післядипломної педагогічної освіти ім. К.Д. Ушинського, голова наглядової ради Сіверського інституту регіональних досліджень, кандидат історичних наук, доцент

МАТЕРІАЛИ ВЕБ-КОНФЕРЕНЦІЇ

Володимир Бойко. Доброго дня, шановне товариство! Ми зібралися напередодні Дня незалежності України, аби обмінятися думками про шлях, пройдений нашою країною за двадцять років. Спробуємо подивитися на нього начебто з двох площин – зсередини України та ззовні. Сподіваюсь, що склад учасників сьогоднішньої дискусії дозволить нам задіяти ще одну складову, а саме – погляд більш старшого покоління та більш молодшого. На правах ведучого дозвольте, насамперед, представити запрошених експертів. Джеймс Шерр – провідний співробітник програми з Росії та Євразії Королівського інституту міжнародних відносин, Анджей Шептицький – експерт Інституту міжнародних відносин Варшавського університету, Юрій Шаповал – керівник Центру історичної політології та завідувач відділу політології Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН України, доктор історичних наук, професор, Віктор Мироненко – керівник Центру Українських досліджень Інституту Європи РАН, головний редактор журналу «Современная Европа». До нас також має приєднатися Анатолій Мотиль – професор політології в Радґерському університеті, директор програми вивчення Східної та Центральної Європи. Нагадаю регламент нашої веб-конференції: доповіді – до 10 хв., виступ у дискусії – до 3 хв., відповіді на запитання – до 5 хв. Будемо починати. Запрошую до слова Юрія Івановича Шаповала. Тема доповіді – «Як в Україні сприймають її незалежність».

Юрій Шаповал. Насамперед, щиро дякую організаторам конференції за можливість бути тут, в Чернігові, мати честь спілкуватися із співрозмовниками з різних країн і висловити свої думки. Мій виступ складатиметься з чотирьох частин. У першій – я зупинюсь на тих позитивних моментах, що їх принесли двадцять років незалежності. У другій – скажу про той негатив, що сформувався (на мою думку) за минулі роки. Третя присвячуватиметься ставленню українців до цих двадцяти років. І, нарешті, коротко позначу найнагальніші проблеми, з моєї точки зору, в нинішній історичній ситуації.

Перше. Найбільший позитив, як на мене, полягає в тому, що, власне, ми маємо Українську державу, констатуємо її двадцятирічне існування. У цьому можна вбачати підтвердження життєздатності українського державницького проекту. Зусилля з його реалізації, зокрема в минулому ХХ ст., були не дуже вдалими, а головне дуже-дуже короткочасними. Тому найбільший позитив мені вбачається саме в цьому (за всіх наявних проблем і складнощів, про які ще йтиметься). Отже, сам факт існування України на мапах світу та Європи, в свідомості мільйонів людей в різних країнах є найбільшим здобутком. І тут дозвольте висловити трохи іронічну думку: за минулі двадцять років ми отримали, якщо хочете (підкреслюю: в іронічному сенсі), підтвердження тих зусиль зі збирання українських земель, з надання Україні, нехай декоративного, але все-таки державного статусу за часів Радянського Союзу. А події після серпня 1991-го року дали можливість посилити зазначені моменти і створити справді соборну, справді незалежну державу, з усіма навіть формальними атрибутами державності.

Переходжу до другого моменту – про негатив сучасної ситуації. Він детермінований тим, що було в основі, при початках постання Української держави, формально проголошеної 24 серпня 1991 р. Вона постала з компромісу сил абсолютно несумісних, абсолютно протилежних. У результаті ми маємо державу-мутанта, утворення, що не відповідає жодній з інтенцій тих сил, які, власне, нашу державу створювали. Я маю на увазі той компроміс в серпні 1991-го між націонал-демократичними і комуністичними силами. Якщо перші щиро прагнули незалежності, то останні просто люто ненавиділи Михайла Горбачова і в його особі – московський центр в тій «перебудовній» ситуації.

Компроміс між згаданими силами сформував абсолютно кафкіанську ситуацію. За незалежність України проголосували комуністи і націоналісти в тодішньому парламенті України. Звідси постали ключові проблеми української держави. Найперша – проблема джерел, спадковості, тяглості, звідки вона бере коріння. Зазначена проблема за двадцять років загострилася до неймовірно-ґротескної сили. Жартують, що за часів Леоніда Кравчука та Віктора Ющенка, коли людина входила до високого кабінету і казала: «Слава Україні!», то у відповідь чула: «Героям слава!». А за Леоніда Кучми на те саме вітання лунало: «Да нет базара!». Тепер не знаю, що взагалі може прозвучати у відповідь, але добре відомі наслідки двадцятирічних політичних мандрів України: сьогодні ми маємо, по суті, напівкримінальну владу. З цим треба рахуватись, розуміти. Це можна аналізувати, але, на превеликий жаль, ми не можемо цього змінити.

Переходжу до третього моменту – ставлення українців до української держави. Спиратимуся на деякі соціологічні дані, аби проілюструвати нинішню ситуацію. Пошлюся на результати опитування Інституту соціології Національної академії наук України. Йому я особисто довіряю найбільше і завжди користуюсь цифрами моїх колег по академії. Отже: серед тринадцяти слів, з якими жителі України пов’язували стан сучасного суспільства, лідерами стали такі. На першому місці слово безвихідь – 19, майже 20%. Друге – протистояння, третє – зубожіння, далі – розруха. І, нарешті, найпопулярніше – безладдя. Слово свобода, на якому, як правило, концентрують увагу, (мовляв, ми набули свободу, демократію, можливість говорити, і так далі), назвали близько 8% респондентів.

Ще цікавіша ситуація з відповідями на запитання, хто здатен найефективніше захищати ваші права та інтереси. Це мене вразило найбільше: 57% респондентів назвали друзів та родичів, на другому місці, 15.5%, – всі, хто за хабар таки підтримає і надасть допомогу. Центральна влада, тобто всі, хто при владі сьогодні, посіла останні місця разом з різними громадськими та політичними структурами і організаціями. Ще один момент, ще одне цікаве запитання. Якби референдум про незалежність відбувся зараз, то, як стверджують соціологи, все одно наші громадяни переважною більшістю голосували б за незалежність (47%). Проте десять років тому це було 57% серед опитаних, тобто показник зменшився на 10%. Нагадаю і те, що в грудні 1991 р. на референдумі за незалежність висловились понад 90% громадян України. Тобто ми тут бачимо еволюцію ставлення. Наведу ще один момент. Респондентів питали: з якою ідеєю вони прожили двадцять років? 68% відповіли таке: за час, що минув, вони не змогли сформулювати національну ідею, яка б пояснила їм чому Україна має бути незалежною, а українці мають жити разом у власній незалежній державі. Тому, коли люди сьогодні на плакатах бачать фото 4-го президента України, який (за допомогою Володимира Сосюри) закликає “Любіть Україну!”, логічно виникає запитання: а за що любити?

Завершуючи свій виступ, кілька слів скажу про найактуальніші, на мою думку, проблеми, з якими нам сьогодні доводиться стикатися, через двадцять років після проголошення незалежності України. Я не торкатимуся комплексу соціально-економічних проблем, тому що всі опитування дуже чітко показують, як люди від абстрактних напівромантичних уявлень про незалежність, чи трактувань незалежності, йдуть до конкретних соціально-економічних, дуже матеріальних проблем. Це очевидно. Друга серйозна проблема, яка є нині, – влада. Нинішня влада непідконтрольна, але то ще півбіди. Вона нікого не боїться, і тому може собі дозволити ігнорувати думку тих, хто на правду вболіває за долю та перспективи української держави.

З найновіших фактів назву, зокрема, неприхід Президента Віктора Януковича на останній Всесвітній форум українців. Не зрозуміла, до речі, мотивація: чи то він злякався, чи то хтось порадив з якихось мотивів, але виглядало просто абсурдно. Хвиля неуваги до зазначеного форуму в засобах масової інформації підкреслила непідконтрольність нинішнього істеблішменту суспільству, громадській думці, небажання з ними рахуватися.

Третя проблема, яка вочевидь проявилася, загострилася, – порушення прав людини та маніпулювання законами в нашій державі, чого не спостерігалося в найсумніші часи. Доказом є процес над Юлією Тимошенко. Але, як мудро зауважив перший Президент України Леонід Макарович Кравчук: цей режим викопав собі яму, інспірувавши процес проти Тимошенко. Такі дії обернуться дуже погано проти самого цього режиму, проти тих, хто процес організував.

І нарешті, четверта проблема, яка, на мою думку, є дуже важливою. На превеликий жаль, Україна за двадцять років не розв’язала проблеми власної ідентичності. Цього не робила влада, всі чотири президенти (а спроби Ющенка часто відзначалися примітивізмом і відсутністю стратегії) не ставилися до неї неналежним чином. Ми не маємо гідної політики історичної пам’яті в нашій державі. Це є дуже серйозна і важлива річ. Більше того, виявилося, що само суспільство ігнорує існування такої проблеми. Ось – для початку – те, над чим можна дискутувати. Дякую.

Володимир Бойко. Дякую, Юрію Івановичу. Зараз ми переходимо до дискутантів. Запрошую до слова Людмилу Павленко – доцента кафедри всесвітньої історії Чернігівського національного педагогічного університету ім. Т.Г. Шевченка, кандидата історичних наук.

Людмила Павленко. Насамперед, вітаю шановних учасників конференції зі святом і дякую за надану можливість висловитись. Абсолютно погоджуюсь із Юрієм Івановичем Шаповалом: останні двадцять років Україна існує як суверенна держава і, безумовно, має перспективи перетворитись на розвинену, стабільну і процвітаючу європейську країну. Проте, на мою думку, сьогодні постає серйозна проблема, яка полягає в тому, що не всі українці сприймають незалежність, принаймні – адекватно. Незалежність України – це не лише можливості для самореалізації її громадян, але й певні обов’язки кожного перед суспільством, велика відповідальність. Нині ми маємо, так би мовити, два рівня сприйняття незалежності.

Перший я б визначила як рівень сприйняття незалежності свідомими українцями. Особливо велику роль тут відіграє творча і наукова інтелігенція. На цьому рівні розробляється національна ідея, стратегія національного виховання, що є надзвичайно актуальним на стадії розбудови державності і завершення формування нації.

Проте не менш важливим є усвідомлення незалежності пересічними громадянами. Я вважаю, що саме цей рівень є базовим і саме він відіграє роль індикатора, який демонструє готовність суспільства реалізовувати ті можливості, які має суверенна держава. Усвідомлення ідеї незалежності країни на цьому рівні означає, що вона проходить через розум і серце та відкладається у підсвідомості народу. Тепер велика кількість українців готова вважати себе частиною незалежної України лише на момент злету, економічного зростання, однак, на жаль, не хоче відповідати на виклики сучасності і зробити все можливе для своєї Батьківщини у період скрути та економічної кризи, поступившись власними інтересами. Про це свідчить масова трудова еміграція, яка за двадцять років значною мірою знекровила Україну. Активним працездатним українцям не вистачило терпіння, надії, патріотизму, і це сумний факт.

Патріотизм – то любов до батьківщини, так зазвичай трактується зазначений термін. А любов в усіх її проявах – не лише дар Божий, а й велике мистецтво, якому потрібно і навчатись, і навчати. Національне, патріотичне виховання молодого покоління є першочерговим завданням не тільки держави, але й громадських і культурницьких організацій, освітніх закладів. Без цього не можна рухатись далі. Однак, основна запорука успіху у вирішенні зазначеної проблеми, я переконана, – мудра та ефективна економічна стратегія, яку має розробити влада. Не можу не погодитись із паном Шаповалом, що без сформованої політичної еліти, яка б демонструвала високу політичну культуру, це абсолютно не можливо. Такі мої міркування. Дякую за увагу.

Володимир Бойко. Дякую, пані Людмило. Запрошую до слова Юлію Кузьменко – аспіранта Ніжинського державного університету ім. Миколи Гоголя.

Юлія Кузьменко. Доброго дня. Я також дякую за надану можливість взяти участь у дискусії. Погоджуюсь із твердженням Юрія Івановича Шаповала про те, що двадцять років тому назад українська держава постала з компромісу протилежних сил, які, в принципі, були мало сумісні одна з одною. У серпні 1991 р. інтереси національно-демократичних кіл та правлячої в УРСР номенклатури співпали: обидві політичні сили, звісно, з різних причин віднині вважали перебування УРСР у складі Союзної держави неприпустимим і невигідним. Якщо позиція перших видається очевидною, то питання про логіку дій партійно-радянської номенклатури залишається відкритим. Якими мотивами вона керувалася, голосуючи за незалежність України?

По-перше, радянській номенклатурі стало вкрай небезпечно залишатися в партії. Вона перестала приносити дивіденди, тому що втратила державний статус. Другий момент – перемога Бориса Єльцина однозначно вказувала на те, що в країні розпочнуться ліберально-демократичні перетворення, наслідки яких для партійно-радянської номенклатури УРСР були мало прогнозовані. А отже лише відокремлення України від СРСР давало можливість номенклатурним колам утримати ситуацію в республіці під своїм контролем та зберегти привілейоване становище у суспільстві. І третій фактор, який штовхав номенклатуру до зазначеного рішення – це процес суверенізації, який набирав обертів у республіці. Тенденції, які мали місце, показували: якщо партійна радянська номенклатура не візьме ініціативу в свої руки, то це зробить інша політична сила, в першу чергу – націонал-демократи. Тому, власне, прийняття Акту про незалежність України стало компромісом з обопільним інтересом.

Ще одна теза, яку хотілося б озвучити: крах правлячої партії, зміна політичного режиму і статусу України та перехід до розбудови нових державних структур мали б покласти початок зміні правлячих кіл. Проте чи відбулася зміна еліт в Україні на початку 90-х рр.? Статистичні дані красномовно свідчать про те, що партійно-радянська номенклатура зберегла за собою значний відсоток владних крісел. Отже, генетичний зв’язок між партійно-радянською номенклатурою та сучасним політикумом є очевидним, причому він проявляється не лише у тому, що серед політичного істеблішменту незалежної України залишився значний відсоток діячів з комуністичним минулим, але й у цілій низці номенклатурних традицій, які продовжують відігравати значну роль у політичних практиках українських можновладців. Дякую за увагу.

Володимир Бойко. Дякую пані Юліє. Скажіть, будь-ласка, чи є запитання до доповідача, до дискутантів, доповідачів до доповідачів, дискутантів до дискутантів? Будь ласка, Олександр Кухарук – декан економічного факультету Чернігівського державного інституту права, соціальних технологій і праці, кандидат історичних наук, доцент.

Олександр Кухарук. У мене є одне запитання. Тут всі кажуть, що Україна виникла з компромісу. А можна назвати хоч одну сучасну державу, яка б не була наслідком компромісу? Наприклад, сучасне Сполучене Королівство – компроміс між вігами та торі, а перед цим – між норманами і саксами. Німеччина сучасна – компроміс між окупаційною спочатку владою і консервативними колами типу Аденауера. ГДР-івське приєднання – теж компромісне.

Юрій Шаповал. Я не знаю. Можу згадати приклад Італії ХІХ століття.

Олександр Кухарук. Компроміс між соціалістами і католиками, мафією.

Юрій Шаповал. Якщо ми говоримо про об’єднання Італії, то який був компроміс? Компроміс НЕпротилежних сил. Я не кажу, що компроміс – це погано, просто хотів підкреслити: в Україні у кожної сторони щодо держави була своя стратегія, а в Італії ніхто не ставив під сумнів потребу в єдиній міцній італійській державі.

Олександр Кухарук. Нормани і англо-сакси – хіба не протилежні? Вігі та торі?

Юрій Шаповал. Можливо. Це дуже глибоко в історії.

Олександр Кухарук. Ні, не глибоко. От є держава як предмет компромісу.

Володимир Бойко. Шановні колеги, шановне товариство! Зараз запрошую пана Джеймса Шерра виступити з доповіддю «Двадцять років незалежності: погляд з Європейського Союзу».

Джеймс Шерр. Хорошо. Я начинаю. Суверенитет Украины на сегодня прочный, несмотря на то, что дух государственности слабый, ответственность власти мала и гражданское общество испытывает презрение ко всему, что происходит в политической сфере. Власть держащие люди в Украине знают как защищать свой вариант национального интереса перед Западом и перед Россией. Жизнеспособность Украины не ставится под сомнение. И в эту жизнеспособность большинство экспертного корпуса и чиновников ведомств в Брюселле верят.

Но нам предстоит другой вопрос. Сегодня в официальной речи обязательно выступление за присоединение Украины к стандартам и ценностям Европы, то есть Евросоюза. Но никто не верит. И если бы Юля Тимошенко сидела в кресле власти, то никто бы не поверил. Но тогда почему Хосе Мануел Баррозу выражает оптимизм относительно перспектив заключения соглашения об ассоциации, особенно когда никто не выступает за предложения перспективы членства? Отвечать на вопрос по поводу членства сложно. Страны в Центральной Европе, обретшие перспективы членства, имели определенные особенности: 1) единобразная позиция всех значительных политических фракции по поводу приоритета членства и в иностранной и во внутренней политике; 2) верховенство национальных интересов над субъективными интересами; 3) демократический дух правительств и ответственность власти перед обществом; 4) признание, что «командные высоты» социалистической экономики стали бы неконкурентными в условиях рыночной экономики; и, прежде всего 5) решимость обновлять и административную элиту, и административную культуру государственных институтов; и, в конечном итоге 6) наличие новой элиты.

Отвечали ли Румыния и Болгария всем нашим критериям? Да и нет. Но такие примеры, такие сомнения, провоцировавшие самоупреки внутри ЕС, усилили озабоченности о возможном членстве Украины. До сих пор в Европейском Союзе преобладает впечатление, что шаги Украины в этом отношении главным образом формальные, а не реальные, что Украина осуществляет интеграцию только по декларациям.

Но непосредтвенно после Оранжевой революции ситуация выглядела иначе. В самом начале Европейский парламент громко выступил за предложения перспективы членства и сама Еврокомиссия осознала, что так называемая «Политика нового соседства» стала устаревшей и неадекватной. У нас ожидания было слишком высокими, думаю, в Украине тоже. На практике были шаги вперед, шаги назад, и, в конечном итоге, междоусобица в сердце власти вызвала раздражение и усталость в Брюсселе.

Касательно нынешней ситуации стоит отметить: во-первых ЕС искренне высказывает убеждение за демократию и за демократизацию в дальнейшем, но также высоко воспринимает приход к власти более-менее единой команды. Это сочетание впечатления и приоритетов порождают противоречивую политику в ЕС. И этой противоречивостью манипулирует нынешнее правительство в Украине, причем успешно. Во-вторых, соглашение об ассоциации, в том числе о «углубленной и усиленной зоне свободной торговле», предоставляют Украине ограниченные, но конкретные преимущества и доходы членства, без рисков проистекавших из него. В-третьих, в Брюсселе, но, возможно, не в Киеве, верят, что это соглашение даст импульс к конкретным действиям по направлению к либерализации экономики, верховенству право и демократизации политической сферы в Украине.

Но Брюссель рискует забыть, что выполняя соглашение, президент Янукович и его команда защищают прежде всего свои интересы и интересы своих людей за счет интересов мелких предпринимателей и обычных граждан, которые испытают тяжести перехода. И эта динамика может вызвать ответную реакцию против Европы.

В-четвертых, общепризнанно сейчас, что устремления Украины приблизиться к Европе вызывают глубокое давление со стороны Российской федерации. В ЕС, естественно не любят геополитику, и особенно не любят геополитического языка, но сознание этих факторов очень сильно. То есть, ЕС сейчас старается найти путь к укреплению страны, не укрепляя, наряду с этим, авторитарные тенденции правительства. В успешной реализации этой политике, я не уверен. Это мое заключение. Спасибо за внимание.

Владимир Бойко. Спасибо, господин Шерр. А теперь позвольте передать слово для дискуссии Александру Кухаруку. Пожалуйста.

Александр Кухарук. Уважаемое собрание, в принципе, мне практически мало что можно возразить господину Шерру. Он действительно вынес все на классический уровень двучленности, о которой говорили здесь раньше, о том что существует в отношении Украины и Евросоюза макроуровень, которому было определено основное внимание, и вопрос геополитики, который очень не любят но который всегда будет присутствовать. Исторический постулат состоит в том, что любое восточно-европейское государство, будь то Золотая Орда, Речь Посполитая, Российская империя, может быть в свое время ведущим в Европе как центре политики, а в перспективе и в мире, при условии, что в его территорию входит Украина. Поскольку относительно макроуровня было сказано достаточно, я хотел бы сказать относительно микроуровня и закончить речь о семидесятилетии «с хвостиком». Где-то 85 лет назад один выдающийся поэт, который потом розачаровался в советской власти, написал «Стихи о советском паспорте». Паспорте, естественно, внешнем (с помощью которого он хотел приобщиться к Европе), внутренних паспортов тогда еще не было. И он написал, что «берут чувств никаких не изведав паспорта датчан и прочих разных шведов», и продолжил: «на польский глядят как в афишу коза». Поскольку Польша тогда была географической новостью. Украина 6-7 лет назад тоже была географической новостью. Этот паспорт на микроуровне граждан вызывал большое удивление. Сейчас украинские паспорта и соответственно граждане в Европе – данность: украинские туристы не вызывают большого удивления в Диснейленде, а гастарбайтеры вкалывают на Сицилии, хотя раньше именно Сицилия поставляла лучших горничных для всей Европы. Ну на этом подведем черту – Украина в Европе давно и успешно, и контаткты между гражданами часто важнее двух глобальных уровней.

Владимир Бойко. Спасибо. Приглашаю Владимира Горбача –политического аналитика Института евроатлантического сотрудничества.

Владимир Горбач. Спасибо. Я тоже постараюсь говорить очень коротко. Мы на первой сессии говорили о том, что украинская государственность, а точнее, украинская независимость, стала результатом компромисса внутри страны. Я бы хотел добавить, что этот независимый статус стал результатом еще и внешнего компромисса, прежде всего с российским руководством. Может даже не компромисса, а партнерства. Такой побочный результат партнерства двух республиканских элит: Российской Федерации и тогдашней УССР.

Но сейчас я хотел бы сказать, что и политика евроинтеграции для новой украинской власти, тоже является в определенной степени компромиссом. Это не только компромисс внутринациональный, когда партия, представляющая собой по идее какие-то «антиевропейские» силы, придя к власти, попыталась найти компромисс. Отказавшись от идеи присоединения к Североатлантическому альянсу, вместо этого выбросила флаг европейской интеграции. Этот своего рода внешнеполитический компромисс касается также и Российской Федерации, поскольку именно российское руководство активно выступало, протестовало (даже открытым текстом) против украинской политики евроатлантической интеграции, ничего не говоря о европейской. Поэтому, на самом деле это вынужденный шаг со стороны нашего нового руководства, нынешней украинской власти.

И плюс еще один момент. Хочу добавить относительно того, что наша власть ничего не боится, – на самом деле боится. Она ничего не боится внутри страны, но боится, как она будет воспринята за пределами страны и какая будет реакция на ее действия за границей. В общем, какая будет реакция Запада и конкретно – Европейского Союза.

В этой своей евроитеграционной политике новому президенту приходится доказывать свои европейские намерения, и доказывать именно делами, а не словами. Если предыдущие украинские власти могли позволить себе ограничиться евроинтеграциооной риторикой, связанной с процессом политического позиционирования, самоидентификации, то Янукович будет просто вынужден делать реальные конкретные шаги. И только после выполнения этого с ним о чем-то серьезном уже можно будет дальше говорить.

Я сейчас скажу один только момент. С 24 августа начинает вещание украинская редакция «Euronews». Этот вопрос был решен на протяжении одного года, но этого не было двадцать лет независимости. Хотя украинская редакция, украиноязычная редакция «Euronews» должна была начинать вещание с момента провозглашения всех наших проевропейских лозунгов еще со времен обретения независимости. Но этого не случилось.

Такого рода маленькие шаги, в том числе и попытка достичь безвизового режима с Европейским Союзом (Шенгенской зоной), и попытка заключения Договора об ассоциации, сейчас намного важнее, чем политическая риторика, к которой мы уже привыкли. Я не хочу сказать, что являюсь сторонником нынешнего президента, но при всей нашей критике мы должны учитывать тоже и эти моменты, и понимать, что чем дальше Украина углубится, продвинеться по пути евроинтеграции, тем легче будет влиять на нашу власть посредством таких европейских структур и органов.

Потому что Европейский Союз, экспортирует режимы в разных сферах жизни (правовые, экономические, торговые) и эти режимы нам будут полезны, так как мы сейчас находимся в такой ситуации. На нынешней стадии развития мы сами, к сожалению, наша элита и власти, не могут эти режимы продуцировать и поддерживать. Потому в этом плане поддержка европейской интеграции, как влияющего фактора на наши внутренние процессы, является плодотворной.

Джеймс Шерр. Можно отвечать на вопрос? Я просто хотел бы сказать следующее. Это парадоксально. Политика ЕС мягкая, но модель интеграции жесткая. В России наоборот: политика жесткая, но модель интеграции – ни прочная, ни эффективная. Возможность соблюдать или не соблюдать условия, в первую очередь, зависят от политического отношения с Москвой, а не от регламентов или правил как таковых. Предыдущий докладчик был совершенно прав, когда он сказал, что, фактически, ЕС продвигает, экспортирует свой режим (экономики, политики и т.д.). Следует отметить, что при этом каждая страна имеет право выбрать или отказаться от такого пути. В отличие от России в отношении Таможенного союза ЕС не оказывает давление на другие страны с целью присоединения к нему, даже не надеется на новых членов. Стоит добавить, что в самом европроцессе, как свидетельствует Болгария, страны сохраняют значительные элементы суверенитета. Я сомневаюсь, что инструменты и механизмы Еврокомиссии позволяют Евросоюзу провести свой микроменеджмент в Украине. Выполнение так называемых условий Международного валютного фонда тому подтверждение.

Владимир Бойко. Вопрос к г-ну Шеру.

Павло Гай-Нижник – старший науковий співробітник відділу соціально-політичної історії Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І.Ф. Кураса Національної академії наук України, доктор історичних наук.

Я хотел спросить, не кажется ли вам, что Евросоюз не совсем четко понимает систему, структуру и психологию власти сегодняшней Украины? В частности то, что тот компромисс, о котором Вы говорили, был не столько компромиссом между коммунистами-ортодоксами, коммунистами-«неодемократами» и новыми либерально-демократическими силами Украины на стыке 1980-х – 1990-х гг., а скорее его впоследствии уже так окрестили национал-демократы, которые фактически проиграли борьбу за новую Украину и власть в ней тандему украинских коммунистов (политической и администативной номенклатуре КПСС в УССР) и «красных» директоров (по сути – «бизнес»-номенклатуре той же КПСС в той же УССР), к которым вскоре присоединились екс-комсомольские лидеры (ставшие успешными предпринимателями) и представители криминалитета (активно создававшие свои политпартии и все более просачивавшиеся во власть). Именно эти составляющие и стали основой, на которой на протяжении этих двадцати лет была выращена, вскормлена и сформирована в сегодняшнем виде иерархическая прослойка современной Украины, называемая политической и бизнес верхушкой государства (являясь, впрочем, в нашей действительности единоутробным двуликим Янусом). Понятие «элита», считаю, в данном временном и конкретном случае неприемлимым. Во всяком случае – по сегодняшний день, а будущее, как говорят, туманно, но предсказуемо.

Что касается национал-демократов, то они, говоря на чистоту, в 1980-х гг. (в т.ч. и в перестроечные годы), исключая, разве что, группы Левка Лукьяненко, Юрия Бадзьё и немногочисленных и маловлиятельных тогда еще молодых националистических организаций) не высказывали категорическое и принципиальное требование обретения Украиной (тогда – УССР) самостоятельности и полноценной государственности. И только явный процесс развала Советского Союза подтолкнул их к более радикальным заявлениям. В 1990 г. появился «Манифест» Юрия Бадзьё от имени Демократической партии Украины (опубликован 31 мая 1990 г.), а Народный Рух Украины заявил о своем твердом намерении стремиться к оглашению Украины самостоятельным государством на своих ІІ Всеукраинских сборах (25–28 октября 1990 г.). Тем не менее, мы (Украина) приняли участие в обсуждении проекта союзного договора, допустили проведение референдума об обновлённом Союзе, тогда как пять республик, как известно, их игнорировали. И это была чёткая и конкретная позиция. Коммунистическое же большинство в Верховной Раде УССР выбрало (точнее – вынуждено было принять) курс на украинскую государственность в 1991 г. как относительно безболезненный путь и наиболее эффективный способ сохранения своей власти, а национал-демократическое меншинство в той же Раде – как такого же рода возможность не только провозглашения самостоятельности Украины, но и вхождения (именно вхождения, а не взятия) во власть в новообразованном государстве. Что, кстати, и подтвердили последующие (в том числе и текущие) годы новейшей истории независимости Украины.

Кроме того, не кажется ли Вам, что сегодняшняя власть, которая так и осталась сплавом номенклатуры и криминала (т.е. политики и бизнеса), не совсем есть то, что представляют себе в Европе. Насколько здесь доминирует криминальная составляющая системы власти и дисциплинарной вертикали? И в этом контексте не кажется ли Вам, что сегодняшнее украинское руководство просто «водит Европу за нос», регулярно и громогласно заявляя о своём европейском (ЕС) выборе, а игра на евроинтеграции – это лиш сохранение возможности для олигархического бизнеса интегрировать в европейский рынок и банковскую систему свои материальные нужды, економические интересы и финансовые сбережения? Ведь если бы случилось чудо и Европа сейчас открыла путь для вступления Украины в ЕС, то наше государственное руководство также дивно нашло бы повод повременить с таким опрометчивым шагом (потому что, как минимум, тогда вынуждено будет не играть в демократию, а гарантировать её, не создавать видимость реформ, а производить их, не имитировать прозрачность своих капиталов, прибылей и издержек и тому подобных иных соответствующих критериев Евросоюза, не говоря уже о всепоглощающей корупции и прочих «особенностях» современной украинской действительности).

С другой стороны, как Вы прокомментируете позицию Евросоюза относительно Украины, в частности, таких стран как Франция и Германия? Или, к примеру, то, что бывший канцлер Германии Шредер работал на полугосударственную российскую компанию «Газпром», и не есть ли в этом символическое объяснение особой позиции Германии в вопросе взаимоотношений «Украина – ЕС» или же «Украина – НАТО» и удивительное совпадение этого особого мнения с чаяниями России. А нужна ли вообще Украина ЕС? Ведь легче (проще) допустить в Украине определённый режим, а потом разглагольствовать о демократии, как сейчас это делается отностительно Беларуссии или же частично России, а не предотвратить его формирование своим прямым давлением и иными как экомическими, так и дипломатическими рычагами. Пассивность ЕС и НАТО в российско-грузинской войне, в практически молчаливом принятии марионетковых кремлёвских квази-государств на Кавказе (очевидно с оглядкой на Косово) и фактическом развязывании рук России в давлении на Украину, уж больно, хоть и отдаленно, но напоминают позицию западноевропейских демократий известных предмюнхеновских времён. Кроме того, уже сегодня отчетливо проявляются первые системные проблемы в странах ЕС не только в экономике, но и религиозного, а также расово-национального характера, которые в конечном итоге, по моему мнению, лет через 7–10 неизменно приведут западно- и центрально-европейские страны к серьйозным внутренним потрясениям, кардинально изменив, в первую очередь, этно-политический облик современной Европы. Спасибо!

Владимир Бойко. У мене буде прохання: задавати зараз лише питання, тому що у нас ще буде час для дискусії. Г-н Шерр, пожалуйста.

Джеймс Шерр. Спасибо! Нужно отметить, что Германия не продвигает южный поток, несмотря на то, что там есть особые отношения с «Газпромом» и всей энергетикой. В общем, Германия поддерживает углубление независимости Украине в сфере энергетики, несмотря на то, что она решительно выступает против ее вступления в состав НАТО. Германия старается делать все, что нужно, чтобы сохранить свои доставки нефти и газа из России — но не больше. Как иностранец не могу тактично соглашаться по поводу характера украинской системы экономики. Но я согласен – более или менее. Правда также есть положительные моменты. У меня маленький обратный вопрос. Допустим, что ЕС заявляет: «Мы больше не пойдем на компромисс и не имеем дела с такой криминальной системой. Когда руководство в Украине поменяется , мы заключим соглашение с другой властью». А что произойдет потом? И в Украине, и в России и в Европе? На мой взгляд, последствия неизвестны и, возможно, будут отрицательные.

Владимир Бойко. Понятно, г-н Шерр. Я думаю, что мы попробуем дать ответ на этот вопрос немножко позже. Хотя, честно говоря, я абсолютно согласен с тем, что тут однозначного ответа быть не может. Действительно, что делать, если вот так. И как себя вести в этой ситуации? Хорошо, г-н Анджей Шептицкий, приглашаем Вас. Тема доповіді – «Як Україна сприймається у Польщі».

Анджей Шептицкий. Дякую, я розмовлятиму українською. Якщо говорити про Україну і Польщу, то треба почати з історичних питань. Україна довгий час була частиною Польсько-Литовської держави, згодом – частиною Польщі, і це впливає на її політику стосовно України. То не проблема якогось територіального реваншизму, а в якійсь мірі, історичної симпатії. В нашій історії є також негативні моменти. Йдеться, насамперед, про Волинську трагедію. Цього поляки досі не розуміють і, в якомусь сенсі, не вміють українцям цього пробачити.

Для Польщі Україна – найважливіший сусід з країн, які не є членами Європейського союзу. Росія – дуже велика держава, російсько-польські відносини є майже завжди тяжкі. Нинішні польсько-білоруські відносини – це також проблема пана Лукашенка. І тому Польща думала, що Україна може бути найважливішим сусідом Польщі.

Польща, якщо так можна сказати, хотіла, аби Україна стала подібна до неї. Ми прагнули, щоб Україна, так само, як і Польща, стала демократичною країною, частиною НАТО, ЄС і т.д.

Тут з’являється дуже важливе питання стосовно польської політики щодо України. Перший варіант: Польща хоче, аби Україна стала частиною Західної Європи, адже вважає, що це буде добре для українців. Другий варіант: вона хоче, аби Україна стала частиною Західної Європи, щоб негативно впливати на Російську федерацію, послабити її. На мою думку, немає одної відповіді на це питання. Обидва елементи – геополітичний та аксіологічний – присутні в польській політиці стосовно України.

Мовиться про політичне питання, яке існує в нашій політиці щодо України. Є також соціально-економічний вимір, який більш важливий для українців. Більш публіцистично можна сказати так: коли відбувалися польсько-українські зустрічі на високому рівні, то поляки довго приїжджали говорити про Волинь, а українці – про візи, про візовий режим. І це є та різниця між польською політикою і українською політикою. Адже для нас важливо говорити саме про соціальні та економічні питання. Перший пункт – інвестиції. Багато польських підприємств стало інвестувати в Україну. І в Польщу також були важливі українські інвестиції (я маю на увазі інвестиції Індустріального союзу Донбассу). Це перший пункт.

Другий важливий пункт – енергетична співпраця. У нас теоретично подібні інтереси. Польща й Україна залежать від російського газу. Тут ми не мали конкретних результатів, але найважливіший приклад – нафтопровід Одеса–Броди–Гданськ. І третій пункт, якщо говоримо про економічне і суспільне питання – це присутність у Польщі українських заробітчан. Тепер у Польщі працюють приблизно триста – п’ятсот тисяч українських заробітчан. Це дуже важливо для польського сприяння України і не лише тому, що у нас тут є українці, але й тому, що українська еміграція в Польщі не має якихось негативних наслідків, і це не впливає негативно на імідж України в Польщі. Польські підприємці хотіли би мати ще більше українських заробітчан, а не ще менше.

Дуже важливим елементом в українсько-польських відносин була, з польської точки зору, помаранчева революція. Нам тут, у Варшаві, здавалося, що після Майдану Україна піде центрально-європейським шляхом розвитку, що будуть швидкі реформи, пізніше – НАТО, ЄС і так далі. Насправді після помаранчевої революції, за правління Ющенка і Кваснєвського, а пізніше – Качинського українсько-польські відносини стали більше важкими. З 2007–2008 років Польща почала думати, що надії, які ми пов’язували з Майданом, не справдилися. Не було реформ, натомість була політична криза – одна, друга, третя, і європейські та натівські перспективи були не дуже гарними.

Що нового принесло правління Віктора Януковича? За часів Ющенка (зокрема у 2009–2010 роках) значний негатив Варшави викликала історична політика, особливо надання звання Героя України Степану Бандері. І в цьому сенсі влада Януковича, за деякими політичними коментарями, викликала більший позитив. Другий пункт, яким, на мою думку, дуже важливий, пов’язаний з обговоренням у Польщі внутрішніх політичних проблем в Україні. В польських ЗМІ не дуже часто зараз говорится про всі проблеми, які є в Україні, і, як на мене, то свідома політика, щоб не казати про проблеми нашого «стратегічного партнера»

Важливий пункт – це Євро 2012. У Польщі ми більш говоримо про Польщу і Євро-2012, ніж про Україну і Євро-2012. Думаю, що це зближає дві наші країни. І четвертий пункт, вважливий, думаю, особливо для України – це співпраця з ЄС, це також Східне партнерство. Я дуже добре знаю і ви також знаєте, що це не так, як мало бути (не має перспективи членства). Але для України Польща – дуже важливий партнер, тому що Польща є членом ЄС і поляки, в якомусь сенсі, зазначену ситуацію дуже добре розуміють – маю на увазі польську владу. Мовиться про позитивні пункти. Існують також і негативні факти, якщо ми говоримо про політику Польщі стосовно України.

Якщо попитаєте якогось польського експерта чи польського політика: чому польсько-українські відносини не принесли тих результатів, про які ми говорили в 2004 році, то більшість поляків відповідатиме – це проблема України, в Україні не було реформ, політична криза і так далі, кінець помаранчевої коаліції.

Це в якомусь сенсі правда, але, на мою думку, існують й інші причини. За моїми спостереженнями польська політика щодо України в певному ступені дуже декларативна. У нас немає, особливо економічних, засобів аби підтримати польські ініціативи, польську присутність в Східній Європі. Хтось сказав про Німеччину. Якщо поїхати до Києва, до інших українських міст, то там дуже багато німецьких фундацій та інших суспільних організацій. З Польщі там ПАУСІ, і не знаю чи є багато других. Це дуже конкретний приклад, який показує слабкість польської політики.

Після вступу до ЄС на початку Польща також не розуміла: наша політика щодо України залежить від нашої європейської політики. Ми стали членом ЄС та Шенгенської зони і ми ввели новий візовий режим для українців. І зараз польські політики дуже вдоволені тим, що ми – члени Шенгенської зони. Дуже мало людей пам’ятає про те, який негативний результат це приносить на польсько-українському кордоні.

І третій пункт, ще одна відповідь: чому ми маємо зазначені проблеми? На мою думку, йдеться про загальну проблему нового європейського ладу, що постав після завершення «холодної війни». В 1990-х роках Польщу вже вважали потенційним членом НАТО, потенційним членом ЄС. То була довга дорога, але зазначена перспектива виглядала як дуже ясна. І це допомогло зреалізувати нам реформи. Україна двадцять років тому стала частиною іншого простору, який з’вився після кінця «холодної» війни – частиною пострадянського простору. І це не допомагає реформам в Україні, робить їх дуже тяжкими. Присутність цих двох просторів: європейського (простору ЄС) і простору колишнього Радянського Союзу негативно впливає на польсько-українські відносини, на нашу політику стосовно України. Дякую!

Володимир Бойко. Дякую, пане Анджею! У мене є маленька ремарка щодо перетворення України на країну «не так». Те, що партія була «не так», то біс з ним, але якщо країна буде «не так», то трошки гірше.

Запрошую до слова Павла Гай-Нижника – старшого наукового співробітника відділу соціально-політичної історії Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І.Ф. Кураса Національної академії наук України, доктора історичних наук.

Павло Гай-Нижник. З приводу згадки про польсько-українські взаємини, важаю за необхідне нагадати, перш за все, з огляду на одну з відомих російських ідеологем, за якими Кремль незграбно намагається приховати свої імперські амбіції щодо України, що поляки є теж слов’янами найближчої до українців гілки й, відтак, і ми є також народами-братами.

А з приводу деяких історичних моментів, зокрема того, що поляки дуже часто згадують відомі волинські проблеми у взаєминах між нашими народами під час ІІ світової війни, мушу нагадати, що ніщо не виникає з нічого й в усього є свої спонуки та причини. У згаданому випадкові польським адептам однобічного обвинувачення українців у «волинській різні» не варто забувати про її предтечі, зокрема, про польську політику пацифікації українців і способи її проведення, процеси над громадськими організаціями і політичними партіями (скажімо процес «56» у Луцьку 1934 р. тощо), політичні репресії й релігійні утиски у міжвоєнний період ХХ ст. (хоча б, навіть, про тиск і заперечення щодо повернення владики УГКЦ А.Шептицького до Львова у 1920-х рр. тощо) й, врешті, і про польський терор щодо українців під час ІІ світової війни. Разом з тим, вважаю, що це питання є багатогранним і складним, а надто – заполітизованим.

При цьому варто зазначити, що сучасній Польщі потрібна новітня Україна як спільна страховка і запорука від впливів та тиску Росії, і це польський естаблішмент чудово розуміє та усвідомлює. З свого боку українці цим теж повинні користатися й, очевидно, йти разом у взаємній співпраці, незважаючи на те, які уряди за партійною складовою та ідеологічною ознакою є в той чи інший мент як у Польщі, так і в Україні. Водночас, задля відновлення історичної пам’яті, коли ми говоримо про рівність прав і підходів з обох боків, треба згадати й про те, що Україна зі свого боку робить дуже багато для відновлення шани польських людей і польських загиблих в Україні, зокрема, як зразок, облаштований цвинтар «Орлят» у Львові та в інших місцинах. В такому масштабі Польща, на жаль, не відповіла нам. Як приклад, можна пригадати відому ситуацію, пов’язану з візитом Президента Віктора Ющенка до Польщі, коли були певні заперечення щодо окремих нюансів вшанування українських повстанців. Втім, слід сказати, що це наслідок, відбиток минулого, яке, проте, не повинно лягати тавром на нинішні та майбутні взаємини між нашими народами і державами. А надто – минуле мусить пам’ятатися й шануватися, але не має конче від’ємно впливати на сучасність.

Щодо питання пошанування Степана Бандери, то, я переконаний, що це є внутрішня справа України. В іншому разі так само можна мати різні оцінки діяльності багатьох діячів, того ж таки Богдана Хмельницкого чи, скажімо, Костюшка, який для поляків є борцем за незалежну Польщу, а для декого він є ворогом, тощо.

У кожної нації, а надто у народа, в якого є непросте державотворче минуле, в якого є історія, що особливими жилами вплітається в історію інших (сусідніх) народів, завжди будуть контроверсійні питання, і дослідження та розв’язання подібних вузлів з минувшини потрібно віддавати на відкуп фаховим історикам, дотримуючись відповідного рівня наукового вивчення та аналізу, уникаючи їх розрубання з огляду на політичну доцільність та загравання з національними чи іншими почуттями сучасного суспільства, часто-густо притаманну різного щибу діячам, які здебільшого не лише не мають уявлення повної й істинної картини події, а й щонайменше прагнуть її пізнати.

Повертаючись до українсько-польських стосунків, зауважу на своєму переконанні, що на наші країни очікує ще щільніше зближення й попереду видніється якісно новий рівень співпраці, особливо з огляду на перспективу політичних і економічних негараздів, які очікуватимуть європейську спільноту за 7–10 років. Гадаю, що спілка України і Польщі буде непоганою й взаємовигідною зв’язкою, як щодо забезпечення різнобічних аспектів осібних проблем державної безпеки, так і щодо як заперечення прагнень тотальних апетитів Росії, так і щодо імовірних ускладнень у західному напрямкові для обох країн. Дякую!

Володимир Бойко. Дякую, пане Павле. Запрошую до слова Володимира Пилипенка – старшого викладача кафедри етнології, українознавства та краєзнавчо-туристичної роботи Чернігівського національного педагогічного університету ім. Т.Г. Шевченка, кандидата історичних наук.

Володимир Пилипенко. Я хотів би зауважити два таких моменти. Перший: на мою думку, треба розділяти префецію України до Польщі на два рівні: на макрорівень, про який пан Анджей говорив, тобто на рівень держави, і на рівень суспільства, побутовий, на мікрорівень.

На макрорівні і в Україні говорять про Польщу як про українського адвоката, і в Польщі на макрорівні, начебто, сприймають Україну дуже добре.

А на мікрорівні, тут уже, на мою думку, складніше, бо справді у польському народі, у польській пам’яті залишилися ті неприємні сторінки польсько-української історії, зрештою залишилися якісь месіанські мотиви, коли на побутовому рівні поляки говорять, що вони принесли цивілізацію в Україну і Україна ледь не виникла, тому що Польща була поряд, і от вона тут створила державу.

На мою думку, мовиться про дуже складне питання: стосунки двох народів, і про це не можна говорити однозначно. Така моя ремарка.

Зрештою один із прикладів, абсолютно побутовий: розмова, свідком якої я був у Польщі. Говорили водії між собою і розповідали, хто де їздив, хто де був і один каже: «Ну, Скандинавія: звичайно прекрасні дороги, прекрасний трафік, прекрасне сполучення. Прибалтика – там теж добре, але давно там дуже довго була Польща, тому там ми їм такі дороги і залишили. А в Україні взагалі доріг немає, але українцям є виправдання: там Польща була досить недовго, тому українці не встигли набудувати доріг за час польського перебування». Це приклад такого месіанства польського, яке, на мою думку, присутнє у польському суспільстві на мікрорівні. В тому числі фраза пана Анджея, що Україна була частиною Польщі: ні – частина України була частиною Польщі.

Володимир Бойко. Дозвольте слово Юрію Шаповалу.

Юрій Шаповал. Пане Анджею: дякую вам за Ваш надзвичайно цікавий виступ. Хочу висловити дві позиції. По-перше, я дозволю собі такий напівжарт: якби поляки на варшавському процесі не відпустили Степена Бандеру, тобто не засудили його на смерть, а потім, як ви знаєте, до ув’язнення, то він би не був героєм України. Тобто, тут треба шукати першовитоки цього явища.

Друге, що я хочу сказати: нашого нинішнього президента, від якого стільки проблем, нам наврочив польський президент. Під час «круглого столу» в Києві він підійшов до Віктора Януковича і, намагаючись його заспокоїти проти Віктора Ющенка, сказав: «Ну что ты переживаешь, потерпи пять лет и будешь президентом». Так воно і сталося. Це треба розуміти з польської сторони. Такий собі напівжарт.

А якщо говорити серйозно, то хотів би посилити ту ноту, яка у вас не прозвучала, коли ви говорили про фактори, які впливають на польсько-українські взаємини. Ви абсолютно якось не акцентували позицію Росії, тому що існує проблема польсько-російських взаємин, є проблема польсько-російського компромісу, альянсу, який перетікає час від часу в різних формах, є проблема геополітичної інтерпретації України, в цьому контексті – польсько-російських взаємин. Так що цей фактор є дуже серйозним. Росія не хоче, аби Україна була державою. Польща хоче, щоб Україна була державою, або була сірою зоною між Росією і так званою цивілізованою Європою. Ви знаєте, що є різні точки зору на роль України в вашій країні. Тому зазначений фактор (можливо, про нього буде пізніше ще сказано, коли ми говоритимемо про Росію), є одним з найсерйозніших факторів, що випливає з приходом кожного польського президента. Ви знаєте, що сталося після приходу Лєха Качинського, як помінявся вектор. Так що тут не лише проблема української історії, а очевидно це є третя сила.

Анджей Шептицький. Чи можна відповісти на це зауваження?

Володимир Бойко. Так, так звичайно, пане Анжею, будь ласка. Ми слухаємо вас уважно.

Анджей Шептицький. Щодо першого пункту – історії. На моє переконання, історію, якоюсь мірою, треба залишити історикам. Необхідно говорити про гарні сторінки історії і про негативи. Треба також пам’ятати, що польсько-українські відносини – це не лише проблема історії, але й сучасне питання, до того ж проблемне питання, і про це треба говорити, а не лише про історію. Тому я й думаю, що треба залишити історію історикам.

Другий пункт: хтось казав, що українці і поляки – слов'яни, і тому ми так гарно розуміємо один одного. На мою думку, існує ще один елемент, про який треба говорити. Українці – це європейці. Йдеться не лише про питання перспективи членства в ЄС – є дуже конкретне питання іміграції. У нас багато заробітчан з України, і у нас нема з українцами жодних проблем, на відміну від ситуації в Німеччині, Франції, де є іммігранти з північної Африки та інших країн. Про це необхідно дуже відкрито говорити європейцям: треба брати заробітчан з Європи, зі Східної Європи, а не з інших країн, бо вони просто краще інтегруються, з ними немає проблем.

Третій пункт стосується макровідносин і мікровідносин. Хтось тут згадував приклад водія, який відвідав балтійські країни і Україну, та які він між ними побачив відмінності. В мене є також багато прикладів і стосовно того, що говорится про українців, але це не об'єктивно, це не науковий дослід. Тому я про зазначені речі не говоритиму. Поляки зараз, якщо подивиться на суспільне підгрунтя, краще сприймають Україну, ніж десять – п'ятнадцять – двадцять років тому. Перший головний фактор – це помаранчева революція, і ми бачимо, як тепер поляки краще і краще ставляться до України. Ще один раз про заробітчан: в Польщі українці працюють не лише десь в сільському господарстві. У нас є багато українок, які займаються польськими дітьми. Я думаю, якби поляки негативно ставилися до українців, якби поляки думали, що це лише бандити і бандеровці, то українки не працювали б біля польських дітей. Адже діти – найважливіша справа для кожної родини.

І останнє – про російський фактор. Я про нього говорив: чи польська політика базується на геополітиці чи аксіології, тобто чи ми хочемо мати гарні відносини з Україною, чи ми хочемо робити тиск на Росію. У 2008 році, після приходу до влади «Громадської платформи», в польській східній політиці існувало таке питання: «Україна чи Росія?». Але, на мою думку, нині цього питання, особливо післе 10 квітня минулого року (після Смоленська), нема. У нас зараз є також багато проблем з Росією, тому зазначена альтернатива для Варшави вже в минулому. Дякую.

Володимир Бойко. Дякую пане Анжею! Одна така невеличка ремарка, з приводу того, щоб залишити історію історикам. Справа в тому, що за цим «круглим столом» зібралися головним чином історики. Дякую. Запрошую до слова Олександра Мотиля. Тема доповіді – «Як Україна сприймається в США».

Олександр Мотиль. На це питання існує кілька відповідей. Для величезної більшості американців Україна немає ніякого значення. Їхнє знання всіх іноземних країн жалюгідне, в тому числі й України. Оскільки публічна думка рідко і мало впливає на зовнішню політику, це незнання без особливих наслідків для українсько-американських відносин. Це незнання хіба дуже посереднім способом може вплинути на політику, тому неіснування України в американській свідомості дещо впливає на дискурс, на поп-культуру, на представлення України та українців в цій же поп-культурі. Українців колись на телебаченні і в Голівуді взагалі не було. Тепер інколи з'являються, але майже виключно як гангстери та повії.

Для освічених американців Україна вже двадцять років існує. Знатимуть вони про Чорнобиль, Помаранчеву революцію, і «Юшенка», а також, можливо, про Тимошенко та Януковича. Знатимуть теж щось про козаків, про євреїв, про антисемітизм, про корупцію. Вони, начебто, мало знають про Україну, але в порівнянні з рівнем знання двадцяти – двадцяти п’яти років тому, теперішній рівень неімовірно вищий.

Ця частина американців включає теж бізнесменів, які знатимуть, що Україна високо скорумпована і що ризики для інвесторів дуже великі. Американський бізнесмен, як і кожен бізнесмен, готовий всюди робити бізнес, вкладати гроші, але переконаний, що набагато легше робити бізнес в інших країнах.

Залишається американська політична еліта, яка відносно багато знає про Україну саме тому, що Україна як велика країна, що знаходиться між Європою та Росією, знаходиться в безпосередній сфері гуманітарних та геополітичних інтересів Америки.

Для прихильників м’якої сили та для ліберальних інтернаціоналістів, Україна важлива, бо тут збереглися демократія та права людини після розпаду СРСР. Для них Помаранчева революція була доказом того, що Америка може позитивно вплинути на розвиток демократії в пост-радянському просторі і таким чином захистити американські інтереси.

Для прихильників твердої сили та для геополітиків, Україна важлива бо балансує Росію та захищає Європу від можливої російської агресії. Для них Помаранчева революція була доказом того, що Америка може позитивно вплинути на розвиток прозахідних настроїв у пост-радянському просторі, і таким чином захистити американські інтереси.

Для ліберальних інтернаціоналістів, підтримка Америкою України є логічною і потрібною і не суперечить американським інтересам в Європі та щодо Росії. Для геополітиків справа складніша. Для одних, Україна балансує Росію та захищає Європу і заслуговує на підтримку Америки. Для інших, Україна заважає впровадженню добрих відносин з Росією і таким чином має відійти на задній план.

Досі сама Україна відносно мало вплинула на розвиток американської зовнішньої політики супроти себе та Росії. Якби Україна стояла на відповідному економічному рівні та притягала б американський капітал і якби Україна дещо серйозніше ставилася до власної безпеки і до питань збройних сил, НАТО, тощо, тоді було б набагато важче другій категорії геополітиків аргументувати, що Україна набагато менш важлива від Росії і що добросусідні відносини США з Росією можливі без врахування безпеки України.

Володимир Бойко. Дякую, запрошую до слова Сергія Анатолійовича Лепявка – професора Ніжинського державного університету, доктора історичних наук.

Сергій Лепявко. Можу сказати кілька слів із рівня побутового, а також теоретичного, про який трошки знаю. Що стосується побутового рівня, то на відміну від того, що є в Європейському Союзі, де про українців усе знають, в США ситуація інша.

Українські заробітчани, українські туристи вже давно стали певним фактором присутності в США. В Америці про Україну на побутовому рівні практично не знають, відтак, коли задають питання “Where are you from?” та чують відповідь – з України, то 70% видатків просто ввічливо кивають головою, але очевидно, що вони не зрозуміли, де ця країна знаходиться і що це таке. 30% знають, що така країна існує.

Що ж стосується американської еліти, гуманітарної зокрема, то там, звичайно, знають майже всі. Але що? Про Чорнобиль і ще про кілька таких знакових речей. Останнім часом, дійсно, більше знають, скажімо про таке трагічне явище з історії України, як Голодомор. І ще один – два факти. Але, знову ж таки, не більше. Тому політичне ставлення США до України формується не на рівні масової свідомості, а виключно на рівні політичної еліти. Якщо говорити про її рівень, то, очевидно, до сьогоднішнього дня велике значення має спадок. Помітне місце тут посідає Збігнев Бзежинський. Тут йдеться, насамперед, про геополітику, тому що для Америки Україна з одного боку – десь далека екзотика, а з іншого – частина колишнього Радянського Союзу. Америка була надзвичайно активна, коли мовилося про ядерну зброю, причому саме про ту, яка була націлена на Сполучені Штати. Тоді Америка знала про Україну, знову ж таки – на рівні політичної еліти.

Але потім стала, очевидно, трошки про це забувати хоча, спадок Збігнева Бзежинського залишається той самий і вважається, що Росія як імперія не може відновитись без України. Так вважається не лише в США. Тут можна згадати й іншого американського політолога – Річарда Пайпса, який свого часу працював в американських спецслужбах і певною мірою визначав політику Америки до Радянського Союзу. Його точка зору щодо України десь збігалася з позицією Збігнева Бжезинського. Таким чином, якщо говорити про Америку, то очевидно, США розглядають Україну у контексті взаємин із Росією, частково, у контексті стосунків із Центрально-Східною Європою – в цілому. Але, якщо говорити про велику шахівницю – розкладку геополітичну, то для Америки, напевно, зараз існують значно важливіші виклики, пов’язані з енергоносіями, із різким посиленням Китаю. Зазначені економічні проблеми відразу відображаються на проблемах політичних, але на сьогоднішні вони ніяк напряму не пов’язані з Україною. Тому Україна залишається в тіні американської політики і, очевидно, ставлення Америки до України є і залишатиметься суто прагматичним. Якщо будуть якісь виклики, пов’язані з Україною, якщо будуть якісь американські проблеми, пов’язані з тим, що робити з Україною, тоді американська політика стосовно України може активізуватися.

На мою думку, нинішня позиція Америки – дуже об’єктивна та природна для неї. Так було і десять, і п’ятнадцять, і двадцять років тому. Навряд чи Америка допоможе Україні будувати демократію – їй, значною мірою, до України немає ніякої справи. Наприкінці одна ремарка. Кілька років одна моя студентка писала дипломну роботу «Україна на сторінках газети “New-York Times”». Дуже чітко прослідковується інтерес до України в перші роки незалежності, але інтерес, значною мірою, пізнавальний плюс «туристичний» (в лапках, зрозуміло). Точилися якісь розмови про політичні інтереси, але потім спостерігається зменшення зацікавленості. Час від часу просто з’являлися досить нейтральні і мало аналітичні статті, які стосувалися якихось подій в Україні. Зрозуміло, був спалах від Помаранчевої революції – і все, потім наступило затишшя. А проблеми України очевидно, все таки США цікавлять мало. Дякую!

Володимир Бойко. Дякую, пане Сергію. Запрошую до слова Людмилу Чабак – ученого секретаря Чернігівського центру перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів державної влади, органів місцевого самоврядування, установ і організацій, кандидата філософських наук.

Людмила Чабак. Дякую. Щодо сприйняття в цілому, то, на мою думку, на рівні політики в україно-американських взаєминах забагато риторики. Вона спостерігалася ще десять років тому, але присутня і зараз. На жаль, вона переважає порівняно з практичними діями, тобто там, де офіційні заяви мали супроводжуватися і практичними кроками у визначеному напрямі. Але мені хотілося б наголосити і на тому мікро-макро рівні, про який говорили Сергій Лепявко та Володимир Пилипенко, тому що, дійсно, окремі українці іноді роблять для позитивного іміджу своєї країни значно більше, ніж держава. Власне, з множини дій наших громадян (позитивних чи негативних) часом створюється інформаційне поле сприйняття чи несприйняття всієї країни. На жаль, нині у світі відсутнє цілісне знання про Україну, є лише інформація про певні символи, з нею пов’язані, такі як Чорнобиль, Шевченко, можливо зараз – Євро-2012.

Олександр Кухарук. Про кого з двох Шевченків йдеться?

Людмила Чабак. Про обох – Тараса та Андрія. Але про останнього, можливо, й більше… На жаль, сучасна молодь не схильна до опанування глибоких знань.

Олександр Кухарук. Молоді історію і географію погано знають, так що не дивно.

Людмила Чабак. Це, власне питання для всіх нас. Питання формування позитивного іміджу України досі залишається нерозв’язаним. Дякую за увагу!

Володимир Бойко. Дякую, пані Людмило. До речі з приводу іміджу. Нещодавно Міністерство науки, освіти, молоді і спорту України витратило майже мільйон бюджетних гривень на створення трьоххвилинного промо-роліка про українську систему освіти. Такий собі імідж по-українськи.

Ми переходимо до наступної теми – «Як Україна сприймається в Росії». Запрошую до слова Віктора Мироненка.

Віктор Мироненко. Дякую, пане Володимире. Шановні колеги і колежанки, дозвольте почати з трьох коротеньких зауважень:

- по-перше, я щиро дякую Володимиру Бойку за організацію, безпрецедентної, підкреслюю, як на моїй пам’яті міжнародної он-лайн конференції;

- по друге, для мене велика честь і приємність бачити сьогодні моїх колег Джеймса Шерра, Анджея Шептицького, з якими досі був знайомий лише за їхніми змістовними та цікавими публікаціями, але от дякуючи моїм землякам з Чернігова тепер можу спілкуватися безпосередньо;

- по-третє, враховуючи зауваження містера Шерра і бажаючи, щоб він все почув та зрозумів, дозвольте мені перейти на російську мову.

Тема моего доклада «Как Украина воспринимается в России». На этот вопрос ответить и легко, и трудно. Легко – потому что можно ответить одной фразой – «украинцы не иностранцы, даже если Украина другое государство». Историческая память о совместном освоении (вольном или невольном) огромных пространств и пережитые испытания, не смотря на предпринимаемые с обеих сторон усилия нас от нее поскорее освободить, жива у большинства русских. Поэтому, хотя объективных замеров общественного мнения я не встречал (сомневаюсь, что такие вообще существуют) могу предположить по собственному опыту, что подавляющее большинство русских и нерусских граждан России воспринимают отделение Украины как ошибку или даже как недоразумение. То есть, не очень серьёзно и даже немного иронично, что, на мой взгляд, с одной стороны плохо, но с другой – хорошо, потому что политикам не удаётся втянуть российское общество в свои игры.

Это то, что просто, а почему трудно?

Трудно потому, что одного ответа на этот вопрос нет и быть не может. Отношение к Украине значительно отличается в различных социальных слоях. У подавляющего большинства граждан России («пересічних росіян», як б казали б мої коллеги-українці) нет какого-либо устойчивого отношения к Украине и к украинской независимости. Вряд ли об этом можно говорить, если вспомнить, что 79% россиян ни разу в жизни не выезжали за пределы России. Существует зависимость от образа Украины, создаваемого средствами массовой информации, прежде всего – телевидением. Но формируемый им образ очень не устойчив. То есть сделать из Украины и украинцев врага не по силам даже всемогущему российскому телевидению.

Украинцы, живущие в России, это, примерно, 2 – 3% её населения, где-то около трёх миллионов человек. Есть также русские и граждане России в смешанных браках. Точной цифры я не встречал, могу предположить, что их значительно больше, чем признающих себя етническими украинцами, а также население приграничных российско-украинских областей. Они, в целом, лучше относяться к украинцам и хуже – к украинскому государству. Точнее к тем бытовым неудобствам, которыя оно им создаёт: пограничные формальности, ограничения на пребывания в стране, таможенные сборы и т.п. Мелких и средних предпринимателей я бы в этот анализ вообще не включал, поскольку их отношение примерно такое, как русских вообще к украинцам и к Украине с поправкой на то, чем они занимаються: являються ли они партнёрами по бизнесу с украинцами или, наоборот, их конкурентами. Крупный бизнес ведет себя примерно так же, с поправкой на необходимость колебаться вместе курсом партии, какой, вы и без меня знаете. Хотя большой бизнес, в отличие от мелкого и среднего, может достаточно весомо играть на повышение или понижение российско-украинских отношений.

И, наконец, две очень важные категории россиян:

1) политики и чиновники (в современной России это одно и тоже);

2) учёные, наши коллеги – экспертное сообщество.

Первые уповают на силу притяжения России и силу исторической инерции. По-моему, они не понимают, что мы все еще в одной лодке, хотя и разошлись по разным ее бортам. Вторые (в отсутствие в России научной украинистики) мало что знают. Никто не обращает на них внимание, отмахиваються как от ребёнка. Сказывается также информационный голод. Чего стоит, например, новый жанр, родившейся недавно в Сочи, – «саммит без комментариев». В таких условиях российские эксперты занимаются, чаще всего, гаданием на кофейной гущи или толкованием снов Виктора Федоровича и Дмитрия Анатолиевича – в надежды на то, что они их заметят и оценят.

Вот такая, простите, примерно получаеться картина – российское общество, в целом, не приемлет вражды. Политики считают: российско-украинские отношения насколько прочны, что маленький личный коммерческий или политический гешефт этим отношениям совсем не повредит, а лично им будет польза. Экспертов просто никто не слушает. И, знаете, к сожалению, правильно делают, потому что бы, если бы в России начали слушать тех, кто подвизается в качестве экспертов по Украине, то дела были бы значительно хуже.

На этом, пожалуй, я бы и закончил своё выступление, если бы не посмотрел вчера «Зеркало недели в Украине» – замечательную украинскую газету. Там напечатана статья Президента Украины Виктора Януковича. Она подтвердила мои худшие опасения, о которых я не уставал говорить и писать несколько последних лет. Все эти годы российское политическое влияния в Украине неуклонно ослабевало. Сегодня мы являемся свидетелями полной исчерпанности его средств. Российская администрация давно смотрится в Украину, как в зеркало. И то, что она видела в этом зеркале все эти двадцать лет, ей не очень нравилось. Она, судя по поведению, очень нервничала по этому поводу. То, что она увидела теперь в субботнем «Зеркале недели» ей не понравиться еще больше.

Я имею в виду геополитическое позиционирование Украине, представленное в статье примерно так (перескажу своими словами):

1) «унилинатаризм» – Соединённые Штаты Америки – единственная сверхдержава и ее нужно слушаться;

2) умеренный «ориентализм» или, даже, «синтаизм» – нужно поглядывать на Китай, неизвестно что там будет;

3) «полонизм» – Польша – единственный стратегический партнёр Украины, обратите на это внимание. Анджей – поздравляю!

4) всестороннее сотрудничество с Европейским Союзом и, подчёркываю, дошла очередь до России, «добрососедские отношения» с Российской Федерацией.

Если называть вещи своими именами – это несомненный внешнеполитический провал российской администрации и российской внешней политики на украинском направлении, колосальний провал (как вы оцените политику украинской администрации – это уже ваши проблемы).

Хорошо это или плохо???

С одной стороны – хорошо, потому что, во-первых, наконец-то у нас есть ясная и полная геополитическая ориентация нынешней украинской администрации, намного более ясная и полная, чем у всех предыдущих администраций: и Леонида Кравчука, и Леонида Кучмы, и даже Виктора Ющенко.

Второе – Украина ориентируется не на имитационные модели постсоветского пространства, включая российскую (и это очень хорошо), а на наиболее отработанные демократические модели, наиболее проверенную – европейскую, подчеркну, пока еще, социальную, и американскую модель рыночной экономики, и на унитарную президентскую республику с элементами парламентаризма, на правовое государство. Это все, повторюсь, – очень хорошо. Что плохо? Плохо, на мой взгляд, то, что, во-первых, ставиться жирный крест на концепции Украины коллеги Бзежинського, о котором здесь уже говорили, Украины как примера для России, как рычага для вытягивания России из ее вековой авторитарной политической колеи. После этой статьи на всех этих рассуждениях можно ставить большой крест.

Второе – отношение российской администрации к Украине могут перейти от поиска средств влияния на нее к враждебному безразличию в наихудшем грузинском варианте.

Третье – окажутся окончательно закрытыми пути модернизации, предполагающие для Украины, во-первых, широкий доступ на российский рынок товаров и умеренные цены на энергоносители.

Четвертое, что плохо – Украине прийдётся пойти по пути, который в отличие от России ей удалось миновать в начале 90-х годов. Никакого другого пути после этой статьи, если это серьёзно, не существует, во всяком случае, я его не вижу. Повышения цен, сокращения социальной поддержки, свёртывание остаточной кооперации в высокотехнологических отраслях: космос, авиация, судостроение и закрытие большой части соответствующих производств и так далее. Увы, но это так. Это почти неизбежное следствие такой постановки вопроса.

А отсюда можно сделать последний на сегодня вывод. Перед украинским обществом стоит два главных вопроса, которые и в нашей дискуссии сегодня неоднократно всплывали.

Вопрос первый – достаточно ли украинское общество консолидировано, чтобы пройти этот опаснейший участок, чтобы пережить вот этот спуск, который будет очень крутым, и падения, а затем начать новый экономический подъем?

И второй вопрос, тоже далеко не риторический, – готовы ли Европейский союз и Соединённые Штаты Америки, а также стратегический партнёр Украины – Польша, учитывая существующие у первых двух проблемы, оказать в этот момент Украине реальную и достаточную для преодоления трудностей, о которых выше шла речь, экономическую финансовую поддержку.

Большой «политический покер», в который играли все эти двадцать лет Соединённые Штаты Америки, Европейский союз, Россия и поочередно три, даже четыре украинские администрации, достиг своей кульминации. В субботу Президент Украины выложил свои карты на стол, а значит, это, хотят или не хотят, прийдётся сделать и всем остальным участникам игры, без исключения.

Я не знаю, чего ожидал Президент Украины и люди, которые готовили эту статью. Но могу предположить, что его ожидает ряд крайне неприятных открытий. А сторонников согласованной модернизации, сторонников завершения эволюционной паузы, в которой оказались обе наши страны, к которым я отношу и себя, ожидает много новых разочарований.

Мне жаль, что моё выступление получилось таким, но я не думаю, что оно могло быть другим после того, что я прочитал в субботу и осмыслил все это за эти два дня. Что ж, как сказал один из героев моего любимого кинофильма Григория Горина и Марка Захарова «Убить дракона», я думаю и вы его смотрели, профессор, которого сыграл Вячеслав Тихонов: «Зима будет долгой, нужно к ней готовиться».

Дякую за увагу!

Володимир Бойко. Спасибо, Виктор Иванович, просто одна такая ремарка. Буквально в субботу или в пятницу по телевидению показывали Алексея Миллера, который говорил о том, как хорошо, по-братски договорились с Беларусью по газу, что это было великолепно. Как хорошо, по-братски! Понятно, откуда эта статья и такая позиция.

Приглашаю к слову госпожу Ирину Соломаху – начальника отдела связи с общественностью Черниговского городского совета, кандидата философских наук.

Ирина Соломаха. Спасибо огромное, хотела поблагодарить всех участников конференции, собравшихся вместе, с абсолютно разным видением того, что происходило двадцать лет тому назад с нашей страной. Благодарю наших друзей, которые с нами общаются через Интернет за их видение. Думаю, что со стороны им виднее, но в этом случае, я бы господину Виктору Мироненко сказала: «Не надо так пессимистично воспринимать ситуацию, надо не забывать о ментальности украинцев». Ведь она хуторская. Был такой замечательный украинский философ Пантелеймон Кулиш. Он доказывал: в Украине не возможно абсолютное небытие, поскольку украинец всегда думает, что возле меня есть огород и свинка, и еще что-то, что для себя я сам все выращу и надеюсь лишь на себя, а там большие дяди и священник что-то рассказывают.

На мой вигляд, в этой ситуации в отношениях Украины с Россией срабатывает ментальность настоящих русских и настоящих украинцев. Мы слушаем, что говорят цари, что говорят президенты, но всегда находим общий язык и точки соприкосновения. Так было столетиями подряд.

Хотелось бы выразить еще одну позицию: к сожалению, двадцать лет в России, российскими мас-медиа создавался достаточно непозитивный образ Украины и украинца. То же самое происходило и в украинских мас-медиа: создавался образ агрессии и агрессивного соседа. Единственно позитивное, что из него нужно было взять, – это ресурсы. Его «потрібно було обдурити і взяти задешево ресурси».

К сожалению, цивилизация современная не приемлет такого отношения ни между какими государствами, ни между какими народами, и потому наше совместное будущее, Украины и России, прежде всего надо начать с нормальных экономических отношений, которые перейдут, прежде всего, и в социальные отношения. И не забывать то, о чем мы говорили. Нас обьединяет время, история и память народов, кто бы как не говорил, все одно это сильнее любой власти, в этом наша надежда, в этом наше будущее. И я думаю, что русский украинца быстрее поймет, нежели француз – украинца. Спасибо за внимание.

Владимир Бойко. Спасибо и приглашаю к слову Дмитрия Гриня – заведующего кафедрой общественных дисциплин Черниговского институте последипломного образования имени К. Ушинского, кандидата исторических наук, доцента.

Дмитрий Гринь. Доброго дня! Якщо дозволите, то я вибачусь, що залишав аудиторію впродовж нашої зустрічі, і заздрю пану Шеру, який має можливість палити прямо перед веб-камерою.

На самом деле, конечно, миссия очевидно неблагодарная – выступать или принимать участие в дискуссии после двухчасовой работы конференции. Если позволите, хотел бы «закольцевать» первый доклад с последним. Когда выступал профессор Юрий Шаповал, я записал несколько слов, которые были в его выступлении, вчастности: «формальні атрибути державності», «декоративна державність», «держава-мутант».

Скорее всего, Юрий Иванович имел ввиду то, что действительно независимость Украины является формальной. Если говорить о бытовых примерах, о которых рассказывал Владимир Пилипенко, то можно вспомнить такой. Когда-то, десять лет назад, на карточке для таксофона я прочитал такую рекламу: «10 лет Дня независимости Украины». То ли это был злой умысел, то ли подтекст, то ли шутка, но, действительно, нас поздравляли и поздравляют с очередной годовщиной Дня независимости Украины, а не самой независимости. Поэтому, сколько мы бы сегодня не говорили об Украине и США, Украине и Великобритании, Украине и Польше, скорее всего, следует задуматься над тем, на сколько на сегодняшний день сама либеральная модель демонстрирует свою жизненную способность. Вспомните событие во Франции четырёхлетней давности, в Париже и в его пригородах; давайте посмотрим на то, что случилось буквально через несколько дней почти во всех городах Франции. Великая европейская держава стояла на грани хаоса. Давайте посмотрим на события, которые сегодня происходят в Великобритании. На мой взгляд, это следствие конфликта цивилизаций.

Вот поэтому возникает вопрос развития взаимоотношений не только внутри западного мира, но и с Украиной. Если говорить об Украине и России, то очевидно, эта проблема является актуальной, в том числе и в контексте «теорії Великого кордону», о которой больше знает профессор Сергей Лепявко. Как следствие, украинская нация никогда не будет консолидирована. Это правда. Поэтому снаружи сложно воспринимать Украину как единое государственное создание. К сожалению, такой подход, на сегодняшний день, – реальность. То есть я предлагаю перенести дискуссию немножко в другую плоскость. Есть судьба Украины, и всей Центрально-Восточной Европы. У меня такое впечатление, что сейчас мы переживаем ту стадию, которую пережили национально-независимые государства Центрально-Восточной Европы в межвоенный период. Но тогда действовали совершенно другие идеологемы. Сегодня мы живем в абсолютно ином мире, в абсолютно ином геополитическом пространстве, и, к моему большому сожалению, при абсолютно другой интенсивности исторического времени. Все происходит гораздо быстрее. Считается, что за ХХ век человечество пережило столько событий, сколько за всю свою предыдущую историю. То есть получается, что за тридцать лет ХХІ века мы должны пережить все то, что пережили за двадцатый. Такой интенсивности я бы не пожелал никому. То есть, думаю, что все-таки нужно смотреть глобально на процесс европейской истории. Возможно, именно сейчас особенно актуальными могут стать прогнозы относительно «Заката Европы»? Спасибо.

Володимир Бойко. Дякую! З приводу прискорення історичного часу. Як сказала поважного віку німкеня – мені шкода сучасну молодь, бо вона не встигає жити. А тепер переходимо до загальної дискусії. Прошу відповісти на ті запитання, що залишилися під час попередньої частини нашої конференції. Запрошую всіх бажаючих. Можливо, ми почнемо з пана Джеймса Шерра та пана Анджея Шептицького. Ймовірно, ви б хотіли поставити запитання до чернігівської аудиторії, прокоментувати те, що прозвучало в доповідях та під час обговорення.

Джеймс Шерр. Спасибо! Естественно, у меня есть вопрос. Я благодарю профессора Мироненко за очень разумные и оригинальные ремарки, а также оценку ситуации. Вы, очевидно, не поддерживаете точку зрения Збигнева Бжезинского по поводу влияния Украины на развитие России. Я просто хочу уточнить для себя Вашу позицию. Как вы думаете, если бы Украина, опираясь на свои способности и желания, успешно провела нужные изменения, реформы и трансформации внутри страны, чтобы приблизиться к Европейскому Союзу, как в этом случае Вы бы оценивали последствия для России в перспективе? Положительно, отрицательно или что-то другое?

Виктор Мироненко. Спасибо за вопрос, господин Шерр. Я еще раз хочу сказать о том, что очень рад тому, что мы сегодня с Вами, хоть на расстоянии, но встретились. Мне очень интересно то, что Вы пишете – это глубоко, серьезно, познавательно. Теперь по Вашему вопросу. Вы, наверное, не правильно меня поняли. Единственная позиция, по которой у меня с господином Збигневом Бжезинским никогда не было разногласий, та, что Россия с Украиной и Россия без Украины – это две совершенно разные страны. В этом я с Бжезинским совершенно согласен. Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, просто это действительно так.

Второе. Я, честно говоря, этнический украинец, и не случайно оказался в Чернигове – я здесь родился и вырос, сейчас работаю, а живу в Москве. Я всегда, наблюдая за нашими российскими проблемами, очень надеялся, что пример Украины поможет России (под давлением, естественно, не по воле нынешней элиты, под давлением людей, которые увидят, что у Украины получается европейский путь) можно вытянуть и Россию. Хотя время от времени, я становился пессимистом, вспоминая барона Мюнхгаузена. Мне попытка через Украину вытащить Россию напомнила один из его подвигов – во время битвы барон попал в болото и вытащил себя за волосы вместе с кобылой. Это шутка, конечно, но я думаю, что Вы почувствовали в моем выступлении некую горечь. То, что было сказано Президентом Януковичем и написано в его статье (не знаю – осмысленно, неосмысленно, искренне или в качестве какого-то политического хода), на мой взгляд, очень сильно отодвинуло во времени возможность того, что Россия последует по пути Украины, даже если путь Украины в Европейский Союз будет успешный. А я его разделяю. Не знаю, ответили на Ваш вопрос.

Джеймс Шерр. Я согласен с вашей позицией. Спасибо.

Володимир Бойко. Зараз я передам мікрофон Юрію Івановичу Шаповалу. Під час дискусії пролунало запитання – що ж, власне, робити Європейському Союзу в тому разі, якщо внутрішньополітична ситуація в Україні розвиватиметься не на демократичних засадах. Як реагувати? Що далі?

Юрій Шаповал. Вопрос принципиального характера. Может буть я ошибаюсь, но у меня складывается мнение, что у нынешнего руководства Украины интерес к Евросоюзу сугубо финансовый. «Роман» с Европейским Союзом, в принципе, диктуется этим фактором. За ним ничего более не стоит, кроме словесной риторики, каких-то реверансов, отдельных актов.

Вместе с тем, мы должны понимать, что за двадцять лет в Украине сложилась достаточно мощная прослойка людей, которая всерьёз верит в европейскую интеграцию и работает в этом направлении. Вот эти элементы гражданского общества, которые мы наблюдаем в Украине, – подтверждение того, что такие силы в Украине есть, и что Украина (мне очень понравилось, как сказал Виктор Иванович) абсолютно способна избрать такой путь. Но вот что касается руководства, то у него нет абсолютно четкой позиции. Кстати, я очень сомневаюсь в том, что Виктор Янукович сам писал эту статью. Возможно, какая-то реакция с его стороны на упомянутую статью будет, во всяком случае, я в это свято верю. Так что не надо беспокоиться.

И еще хочу сказать господину Шерру, может быть, неприятную вещь. Вы, как експерт, знаете больше, но мои наблюдения, поездки, контакты с зарубежными коллегами и то, что я читаю – все мне говорит о том, что Евросоюз относится к Украине достаточно потребительски, коньюктурно. Для меня таким очевидным сигналом, если говорить о выразительном месседже, стала история с Румынией, которая сейчас создает очень большие проблемы для всей Европы в связи с тем, что она стала участником Шенгенской зоны. Отношение к украинцам и отношение к другим странам – совершенно избирательное, селективное. Мне кажется, что обозначенная проблема обоюдно острая, а не только Украины, украинского руководства. Но если говорить всерьез и честно, то она, прежде всего, внутриукраинская, потому что украинцы избирали этого президента, они сделали такой выбор, по крайней мере – формальный. Поэтому я так и говорил, возможно, немного в печальних тонах, но вполне, по-моему, реалистично о том, что мы получили за минувшие двадцать лет.

Володимир Бойко. Юрий Иванович, Вы считаете, что авторов статьи ожидает серйозный разговор?

Юрій Шаповал. Безусловно, после того, что рассказал Виктор Мироненко.

Виктор Мироненко. Уважаемые коллеги, уважаемые господа! Я не могу не сделать эту маленькую реплику, не высказать свое отношение вкратце. Я считаю, из опыта двадцати лет модернизации Украины и России, что только сопряженная, я повторяю, только сопряженная в самых разных вариациях экономическая модернизация Украины и России при доброжелательном отношении, вполне обоснованном сегодняшней геополитической ситуацией США, Европейского союза, Китая и других потенций мирових, в состоянии дать тот результат, на который и Украина и Россия надеются – это во-первых. Во-вторых – я не согласен с Юлией Кузьменко. Юленька, Вы тут сказали, что смены элит не произошло. Сколько еще надо времени, двадцать лет прошло, чтобы сменились элиты. Вот Михаил Горбачев, отношения с которым я очень ценю, мы с ним два дня тому назад вели беседу по телефону в связи с его многочисленными жесткими и активними выступлениями в последнюю неделю. Он начал наконец разговор, который давно пора было начать. Он обратися к нашим российским руководителям и сказал примерно следующее: хватит все валить на нас, мы за свои ошибки уже ответили политически, проиграв в борьбе с вами или вашими прешественниками, за грехи ответим перед Богом. Давайте теперь поговорим о том, что вам удалось сделать за двадцать лет. Пятнадцать лет – это полный экономический цикл обновления страны. Сколько еще нужно времени для появления новой элиты – 100 лет или 250? Боюсь, что у Украины и России для модернизации уже и десяти лет нет. Спасибо.

Юлія Кузьменко. Я можу дати відповідь?

Володимир Бойко. Так, будь ласка. Слово для відповіді.

Юлія Кузьменко. Дякую за можливість дати відповідь на Вашу репліку. Я вела мову про 90-ті роки ХХ ст.: зміни еліти не відбулося на початку 90-х років, тобто, з проголошенням незалежності України. Я маю на підтвердження таку статистику – в 90-х рр. колишня номенклатура мала відсоток присутності від 87% в Кабміні до 93% в РНБО.

Володимир Бойко. Небольшая реплика по поводу номенклатуры и ее роли. Я счастлив в том плане, что немного успел застать партийную номенклатуру, старую советскую номенклатуру (она уже уходила). Должен сказать, что у меня осталось неплохое впечатление: там были определенные принципы, навыки, система в работе – то, что, во многом, потом мы утратили, то что куда-то ушло. Так, что оценивать надо очень осторожно, однозначних оценок, в принципе, лучше избегать.

Павло Гай-Нижник. По этому поводу хочу вставить ремарку. Надо иметь ввиду, что у нас не произошло то, что в странах Прибалтики и бывшего соцлагеря. В Украине не произошла люстрация кадров и сохранилась старая советская номенклатура, которая с середины 1990-х годов начала расплавляться бывшими комсомольскими руководителями и криминальным миром (необизнесменами и неополитиками в одном лице). Кроме того, мы двадцать лет пытаемся построить новое государство, при новой системе как экономических, так и политических взаимоотношений и принципов, на старой (фактически большевистско-советской) форме государственного устройства. Стране крайне необходим целый комплекс взаимосвязанных и взаимообусловленных реформ, соответствующих ее новейшему политическому строю (во всяком случае, конституционно провозглашенному) и хозяйственных подходах. Однако новые принципы развития государства все ещё зажаты в тиски старой, изжившей себя, системы советского образца (лишь частично видоизменённого) в то время, когда весь мир стремительно видоизменяется и движется вперёд.

Очевидно, существующей сегодня (имею ввиду последние десятилетия) власти такое положение вещей удобно, однако отвечает ли оно интересам народа и государства – ответ, думаю, нагляден по тому, в каком состоянии находится вот уже двадцать лет кряду вся страна и каждый среднестатистический украинец. Сейчас в стране сложились (вернее было бы сказать – созданы) такие условия, что фактически не существует возможностей реальной смены политических элит, а политико-економические реалии обуславливаются сменой во власти определённых кланов. Исходя из вышеизложеного складывается впечатление, что существующая на сегодня политическая верхушка государства составляет ныне основную угрозу национальной безопасности Украины. Таким образом, само собой напрашивается вывод, что без новой революции в Украине кардинально ничего не изменится, во всяком случае в ближайшее время.

Володимир Бойко. Хорошо, спасибо.

Ирина Соломаха. У меня реплика, буквально два слова. Не хотелось включаться, но во-первых, понятие «элита» – т.е. в каком смысле: если «профессионализм» – система в устройстве государства, система государственного управления, то профессионализм – его нельзя приобрести за один год, есть системность. Поэтому и беспорядок – все воспринимают, что зайдя в машинный зал, каждый может управлять любой машиной. Европейская демократия будет жива, потому что за стеной красивих демократических принципов системно работает механизм существования государства: это и рыночная экономика, и все взаимосоставляющие сосуды. У нас потеряны принципы системности и профессионализма: начиная от медицины, которую видит каждый, и заканчивая системностью прохождения любой бумаги в государственной системе. Пока не будет приобретен профессионализм и человек не будет понимать, чем он занимается и для чего – не будет порядка ни в одной стране, и в Украина в том числе.

Володимир Бойко. Добре. Пане Анджею, можливо ви хочете щось додати, підключитись до дискусії, бо ми її дуже жваво продовжуємо з приводу нашої номенклатури. Тут я поставлю три крапки.

Анджей Шептицький. Так. У мене є два зауваження: одне коротке, друге більш складне. Коротке – про статтю в «Дзеркалі тижня». Знаєте, я думаю, що за двадцять років ми читали вже стільки статей українських політиків про зовнішню політику України, ми вже чули про залучення російської мови як другої державної, і про те, що в цьому році Україна отримає ассоциированное членство в ЄС, і про те, що п’ять років – і Україна буде в ЄС. Тому одна стаття – то невелика різниця, я б до неї не прив’язував стільки уваги.

Друге зауваження, важливіше. Тут ми згадували про експортні моделі, про те, як ЄС намагаєся експортувати свою модель до України. На мою думку, якоюсь мірою можна зрівняти політику Росії та політику ЄС стосовно України. Що я маю на увазі. Якоюсь мірою і Росії, і ЄС Україна потрібна як периферія. Росія боїться експансії НАТО, США, західних країн, і те що вона робить, аби зберегти свою державу, свою зону впливу від експансії Західної Європи – це підтримка нестабільності, економічного колапсу в країнах колишнього СРСР. Йдеться про заморожени конфлікти, про газову експансію і т.д. Росія не хоче зараз включити до складу своєї держави Білорусь, Україну. Їй потрібна периферія, така зона нестабільності, щоб відділитися від Європи. У мене зростає переконання, що деякі європейські політики хочуть, щоб Україна, Молдова, Грузія були зонами впливу ЄС. Вони не хочуть, аби то була частина ЄС, бо для цього немає економічних та фінансових умов. Їм потрібно, щоб Україна була периферією. Що я маю на увазі – аби Україна прийняла частину європейського законодавства, частину європейських стандартів – але тих, що для ЄС є умовними. Не включати Україну до ЄС, але щоб вона була частина європейського простору. На мою думку, така логіка подвійних периферій тепер дуже сильно впливає на Україну та її позицію у світовому просторі.

Володимир Бойко. Дякую, пане Анджею. Хоча, якщо чесно, відчувати себе периферією, тим більше подвійною якось не хочеться.

Олександр Кухарук. У мене з цього приводу є жарт. На разных международных конференциях постоянно спрашивают: «Куда идет Украина?». Ответ всегда очень простой – она никуда не идет, просто весь мир крутится вокруг нее.

Володимир Бойко. Понятно, что есть разные системы. Возможно, в Украине хотят построить свою собственную, неповторимую. Господин Шерр, господин Анджей – мы подходим к завершению нашого розговора. И, возможно, сейчас мы по кругу, в завершение, дадим несколько слов експертам для того, что бы каждый мог сказать то, что не прозвучало во время дискусий. Пожалуйста, господин Шерр.

Джеймс Шерр. Спасибо, дорогие друзья, за очень интересную сессию. Обращая внимание на время я просто скажу одно – нужно учитывать то, что происходит сейчас в еврозоне, внутри Евросоюза, даже в Англии, на наших улицах. На мой вигляд, продолжение процесса о заключении соглашения об ассоциации, в этих условиях, является чудом. Я надеюсь, что процесс продолжится и вот почему: если ЕС решит уйти из-за стола переговоров, потому, что сегодняшний режим в Украине имеет свои общепризнанные недостатки и неприятности, и мы решим больше не иметь дела с ним, то, в этом случае, с кем мы проведем переговоры, диалог? С Юлией Тимошенко, которая сидит в тюрьме, с протестантами в палатками, со «Свободой», с учеными? Ради бога! Я согласен провести диалог со всеми. Но приходится иметь дело с действующей в стране властью, трезво и прагматично, особенно когда она, несмотря на свои собственныe мотивы, продвигает, хотя и непрямо, сближение с Европейским Союзом. Что будет, если мы отнесёмся к украинской власти так, как мы отнеслись к Александру Лукашенко в последние годы? Не думаю, что такая политика – положительный пример. Я хотел бы представить Вам более положительное заключение, но, надеюсь, что мое печальное заключение, по крайней мере, разумно. Спасибо.

Юрий Шаповал. Я скажу очень коротко – когда-то в газете «День», где я печатаюсь иногда, я написал такую фразу: «Придя к власти надо быть властным». Это было в период Ющенка, когда он собрал убогую, несостоятельную команду аутсайдеров вокруг себя. Я хочу эту фразу немного трансформировать, и сказать, что двадцать лет независимости Украины показали, что придя к власти, надо быть все-таки украинской властью.

Виктор Мироненко. Очень интересный разговор. Спасибо коллегам на связи, спасибо всем присутствующим в зале. Единственное, повторюсь – я убежден, никакого другого пути, кроме сопряженных экономической модернизации и развития демократических институтов у нас нет. Единственное, что меня беспокоит – есть такая поговорка: «We raery to miss an opportunity to miss an opportunity». За эти двадцать лет и Россия, и Украина порознь и вместе потеряли коллосальное количество возможностей. Начиная от 1991 года. Дай Бог, чтобы следующий период и для России, и для Украины таким не был. Нужно воспользоваться возможностями, которые есть, а не отказываться от них по любым соображениям. Не важно, где они – на Востоке или на Западе.

Анджей Шептицький. Пан Шерр підсумував менш оптимістично, я намагатимусь підсумувати більш позитивно. Хочу розповісти про свій особистий досвід. 1997 року я був експертом делегації польського Парламенту, яка приїхала до Києва. Ввечері ми зайшли до одного ресторану, де зустріли українців, – журналістів, представників еміграції, що приїхали з Канади. Ми почали говорити, співати, й десь близько 23.00 години поляки почали співати свої патріотичні пісні, а українці з Західної України також почали співати пісні часів Другої світової війни. Й ми так спільно співали – поляки свої пісні, українці – свої. Пізніше ми пішли до готелю й усе спокійно закінчилось. Для мене це дуже важливий персональний досвід, тому що, на мій погляд, двадцять п’ять років тому майже ніхто в Польщі не думав, що представники незалежної Польщі будуть присутні в столиці самостійної України, й спільно співатимуть пісні Української Повстанської Армії. І що це не буде великою проблемою як для поляків, так і для українців. На мою думку, йдеться про дуже конкретний позитивний, неочікуваний досвід. Він є підсумком останніх двадцяти років. Дякую.

Володимир Бойко. Одне дуже коротке особисте враження. Кілька років тому в Варшаві за одним столом зібралися українці та поляки. Зрозуміло, що українці співали свої пісні, а поляки – свої. А потім українці почали співати польські та переспівали поляків.

Анджей Шептицький. Всі українці дуже гарно співають, краще від поляків.

Володимир Бойко. Дякую всім за участь. Вибачте за технічні проблеми. Ми їх вирішували так, як вдавалося. Головне, що обмін думками відбувся. Тому ще раз дякую доповідачам та дискутантам, всім учасникам сьогоднішньої зустрічі. І до нових зустрічей.





Hai-Nyzhnyk@ukr.net

 hai-nyzhnyk.in.ua - Павло Гай-Нижник  



bulava.info - Партія Булава


Павло Гай-Нижник



©1995-2014 П.П.Гай-Нижник. Матеріали, що розміщені на сайті, захищені законом про авторське право. Повне або часткове використання матеріалів та статей можливе тільки за умов зазначення посилання на джерело або на сайт.

Яндекс.Метрика